Lenguas en el mundo

Gracias bittor por la aclaración, porque la verdad es que lo habíamos comentado a raíz del tema de la EPG externa, pero yo lo tenía un poco confuso. Ahora veo que el tema esta´bien centrado.

Gigatron, cuando hablé de la misma lengua no creas que cometí ningún desliz. Lenguas en el mundo hay muchas, pero no tantas como algunos políticos, que no lingüistas, se empeñan a veces en decir. Mira, si aquí en el País Vasco, se empeñaran (por suerte nadie lo hace) en buscar diferencias, te diría que habría no menos de 7 lenguas. Algunas variantes del euskera (que por desgracia se van perdiendo) son casi incapaces de entenderse entre sí, de tan diferentes que son. Y sin embargo se considera que es una sola lengua, que a su vez, constituye un grupo lingüístico (como el indo-europeo, del que forman parte latín y Griego y lenguas derivadas). Y es que no se conoce otra con la que esté emparentada (probablemente alguna de las lenguas muertas que se hablaron en la península antes del Latín).

Estos temas siempre me han interesado (y no por razones políticas que sólo vienen a extropear las cosas), aunque ya sabéis que soy técnico. Además resulta que me casé con una filóloga lo que vino a rematar la cosa. Pero si se quiere que haya dos lenguas (o tres si incluímos al malloquín) no hay más que esperar unos cientos de años y fomentar una cierta incomunicación e incomprensión. Ya véis lo que ocurrió con el Latín.

Enga, enga, que estamos en ESPAÑA COÑO.
Y dicha la chorrada del día (la mía, claro) esto se desvía del tema. Que nos ponemos a divagar y al final nos liamos a ratonazos.

A ver si tengo suerte y me consigo compilar la última versión porque esta tarde estaba caído un servidor del sourceforge y no me ha dejado seguir.
Se puede ver en Cuatro en primetime, a eso de las 22:00 a las 24:00 suelen variar bastante la EPG un minuto arriba otro abajo

Se que este tema está directamente relacionado con la política y los nacionalismos, y es un tema tabú porque es como la religión o el futbol, pero no os preocupéis, que mi sensibilidad no se hiere con estos temas.

Con respecto a lo que dice Larrinbe, sólo apuntar que, como sabes, es un tema sin acuerdo, ni siquiera entre los filólogos, así que está sujeto a opinión (con argumentación, claro).

Mi postura al respecto es que son una misma lengua común que han derivado en tres variantes dialectales principales: El catalán, el valenciano y el mallorquín.

Como sabes, dialecto es lo que deriva del idioma. Todos los idiomas de la península, excepto el euskera, son dialectos del latín. Pero, en igualdad de condiciones, y olvidándonos del latín, son idiomas que originan otras variantes dialectales.

En el caso de catalán y valenciano, no se podría precisar cuál es el verdadero idioma originario, ya que todas las corrientes existentes son variantes dialectales de un mismo origen común. Por tanto, en igualdad de condiciones lingüísticas.

¿Son muy muy parecidos? Por supuesto. Pero eso no quita que cada uno tenga su identidad, y que sea un error superponer una a la otra, o entender que una es de naturaleza derivada del otro.

Lo que a mi me hace gracia, es que por extensión se le llame catalán a todo, y se haga entender que las diferencias con respecto a la variante de cataluña son dialectos del catalán, lo cual es impreciso tanto histórica como lingüísticamente, además de traer consigo cierta arrogancia o substracto imperialista, como con lo de los "països"...

Sabemos que el momento actual, políticamente hablando, parece dar la razón a pensar que el único idioma sea el catalán y el resto dialectos (ya que ni siquiera existe la filologia valenciana, por ejemplo), pero una cosa es la verdad política y otra cosa es la historia y la verdad técnica.

De todas maneras, yo soy gallego, y he sufrido toda mi vida el talibanismo de la imposición del idioma, y sólo quiero dejar claro que en mi caso, no van por ahí los tiros, ni de lejos, aunque una cosa no quita la otra. Es más, estoy convencido de que a nivel político-social, con respecto al tema del idioma, estaremos plenamente de acuerdo.

Sé que estos temas tienen peligro de crear enemistades, pero yo sé que en este foro nos podemos expresar libremente y que no nos pretendemos hacer daño en ningún caso, además de que guardamos mucho el respeto. Así que no creo que nos liemos a "ratonazos". Si alguna vez alguien se queda con las ganas de decirme algo, que lo diga. Y si alguna vez alguien se siente ofendido con algo que yo diga (que puede ser, ya que de vez en cuando suelto alguna que otra perla), que me lo diga y lo retiro inmediatamente.

Quizá el problema vaya por ahí, por lo del nombre, pero en el caso del catalán se ha usado la misma lógica que en la de llamar castellano al español. Cuandom surge el castellano, Castilla no existía como reino y, sin embargo, terminó por dar el gentilicio del nombre. Lo mismo ha pasado con Cataluña.

En cualquier caso la historia de la península es la que es y en eso si que no hay demasiada discusión. Cuando se están formando las actuales lenguas romances (que derivan como dices de variantes dialectales del latín) lo hacen donde se concentran los que hablan latín y eso parece que fue en el norte de la península (no en valencia ni siquiera en la mayor prte de castilla). Luego las zonas del sur se van repoblando (con aquelo que se llamo ¿reconquista?) y por eso se termina hablando el mismo idioma en zonas que se extienden de norte a sur (más o menos). Claro que Castilla se impone a Aragón (mira un nombre para poner de acuerdo ??? a unos y otros porque seguro que era el idioma dominante en el antiguo reino, el catalán-valenciano-mayorquín), y se convierte su idioma en el que se va imponiendo al resto.

Y siendo gallego, casi prefiero obviar esa otra polémica respecto al gallego y al portugués, pero diferencias políticas aparte, ya te imaginarás lo que opino al respecto.

Yo en estos temas entiendo la discusión pero como dices tú con absoluto respeto al contrario. Las lenguas están para entenderse aunque a veces parece que se usen para lo contrario. Y que conste que he aprovechado la amabilidad del moderador de dedicarle un hilo al tema, para explayarme un poco más. Y, lo dicho, el que opine lo contario, pues estupendo. Yo he puesto mis argumentos sobre la mesa, aunque en estos temas suelo seguir el criterio de los expertos. Y en este tema creo que pocas discrepancias hay, saliendo de ciertos localismos y tendencias a "arrimar el ascua a la sardina de uno".

Larrinbe, tío, el Castellano nació en Castilla, no era Reino pero si Condado, aunque luego desapareciese siglo y pico para ser Navarra.
Lo de la "Reconquista" creo que viene de reconquistar los terrenos a los Moros/Arabes/Musulmanes por parte de los Cristianos, no de otra cosa.
En cuanto a la polémica del Gallego y el Portugués, lo desconocía, pero yo no tengo dudas. El Gallego es Gallego y el Portugués es Portugés.
Es verdad que son más parecidos entre sí que con el Castellano, pero es lógico que así sea porque fueron de la mano un tiempo después de separarse del Latín, casi 300 años antes el Castellano ya se considera Castellano y no Latín.
En buscar diferencias a los dialectos, Los Gallegos si lo habéis hecho con el Gallego normativo (todo politiqueo) y yo que entiendo bastante bien el Gallego de las Rías Bajas (o "Jalego" das Rias Baixas) te puedo decir que hay zonas donde no pillo ni papa, y del Portugués casi peor.

Ésto era para Gigatron:

Por cierto Larrinbe, ¿de que zona de Galicia procedes?

Simplificando mi postura, para que se entienda:

El catalán-valenciano-mallorquín que se hablaba cuando surgió, no es ninguna de las variantes dialectales actuales. Por ello, es erróneo pensar que el catalán actual es la lengua madre de las tres. Es una variante como las otras dos, de un origen común, que surgiera donde surgiera geográficamente (lo cual no he estudiado nunca a fondo), no implica que el desarrollo posterior de cada variante no evolucione y por tanto se transforme, en si mismo, en una variante propia. Y cuando una variante se conforma con una identidad propia y con unas normas, vocabulario y flexión verbal mínimamente diferenciados, se merece al menos el nombre. Incluso lo merece sólo si la sociedad así lo quiere o lo cree.

Ahora me extiendo un poco más:
Es cierto que el sentido común nos dice que como son muy parecidas, lo lógico sería unificar, y considerarlas una sola. Pero por suerte o desgracia, antopológica y sociológicamente, las cosas no funcionan así; no son 2 y 2 son 4. Cuando una sociedad crece con una idea, no se la puede pisar y decir "es que eso no es así". Es más inteligente reconocer esas mínimas diferencias, llamarle a cada uno por su nombre, y desde ahí, construyendo desde lo que cada sociedad acepta como suyo, entonces sí que se puede unir y hacer cosas útiles para todos. Pero desde la imposición o unificación sin aceptación social por alguna de las partes, sólo se genera ese hermetismo y separación del que hablas, Larrinbe. El caso del euskera, no lo conozco, pero supongo que ahí será más fácil unificar, teniendo en cuenta el sentimiento de unidad como región global que se tiene (que no en el caso de valencia y cataluña, donde se removerían malos sentimientos de muchos solo sugiriendo la idea de que lo de aquí es exactamente lo mismo que lo de allí).

Sobre el gallego:
El gallego es tan diferente del portugués como lo es del castellano antiguo. Si lees un ejemplar del quijote en su lengua original medieval, verás que se parece más al portugues que el gallego actual. Sí, seguramente su origen común, pero en este caso las diferencias evolutivas de las variantes actuales son evidentes, nada que ver con lo del valenciano...

De todas maneras, he "sufrido" a algunos lusistas en los centros educativos y alguno en la universidad, y al final realmente tenían un cacao que lo que hablaban -y escribían- no era ni unaa cosa ni la otra. Era más una excentricidad que otra cosa (y ganas de complicar a los alumnos con unos apuntes incomprensibles).

Ahora que los nacionalistas tienen algo de poder (irónicamente, el menor de su historia, pero el que les hace tener poder), están reavivando una polémica que realmente en galicia no existe ni ha existido nada más que en unos pequeños círculos circunscritos a un galleguismo romántico y radical.

pbr01 escribió:
En buscar diferencias a los dialectos, Los Gallegos si lo habéis hecho con el Gallego normativo (todo politiqueo) y yo que entiendo bastante bien el Gallego de las Rías Bajas (o "Jalego" das Rias Baixas) te puedo decir que hay zonas donde no pillo ni papa de otras zonas, y del Portugués casi peor.
Por cierto Larrinbe, ¿de que zona de Galicia procedes?

Bueno, yo he estudiado el gallego toda mi vida, y debo decir que estoy conforme con él. Es cierto que hay alguna palabra que ronca, pero eso es porque cuando se normativiza un idioma, hay que hacerlo con ciertos criterios de normalidad, y es posible que haya palabras usadas en gran parte de galicia pero que en algún sitio no se digan nunca. Y al revés.

En Galicia existen al menos 7 variantes dialectales de gallego, todas ellas reconocidas oficialmente. Y me ha parecido siempre un acierto su clasificación y estudio por zonas, todo muy lógico y bien delimitado. He conocido la realidad de muchas zonas, y salvando los castellanismos, creo que el estudio se ha hecho bastante bien, dicho todo desde mi postura de ciudadano normal que no ha estudiado estos temas más que en el colegio e instituto.

Yo creo que en el normativo no se ha quedado nadie fuera, aunque últimamente se están incorporando lusismos que, francamente, jamás he oído ni en Vigo, ni en Pontevedra, ni en Ourense, ni en Santiago... Pero bueno, alomejor son puro afán diferenciador (o más bien aproximador al portugués), o alomejor realmente son palabras cuya presencia real en Gaalicia justifica tales incorporaciones como una reivindicación justa....

Larrinbe escribió:. Algunas variantes del euskera (que por desgracia se van perdiendo) son casi incapaces de entenderse entre sí, de tan diferentes que son.

Sin animo de ofender a nadie, a mi nunca me ha preocupado que se pierdan lenguas. Según la wikipedia hay unas 6500 lenguas en el mundo, ¡a toda luces excesivo!. De hecho, si solo quedase una en el mundo (me da igual cuál) creo que viviríamos mucho mejor. Al fin y al cabo la utilidad de una lengua es comunicarse, y la existencia de muchas lenguas no es más que una traba para esta comunicación.

(Hay algunos que comparan la extinción de una lengua con la extinción de una especie. Es una comparación absurda. Las lenguas son solo una herramienta. Es más bien como si se estinguiese una llave Allen del 7 roja).

Lo único que me parecería adecuado es documentar bien todas las lenguas, por mera curiosidad, para cuando se pierdan. Y tampoco hace falta que sean todas, sino solo las más representativas.

Por suerte, con la desaparición de las barreras entre los grupos anteriormente cerrados, y según la UNESCO, el 50% (más de 3000 lenguas) corren peligro de desaparecer y cada 2 semanas desaparece una lengua en el mundo.

Como véis, tiene que haber opiniones para todos los gustos Y la mía es políticamente incorrecta, lo sé.

Un saludo,
Solrac

¡Uff!, temas como éste solo deberían debatirlos los expertos porque, de lo contrario, sólo dan lugar a malos entendidos. Por ejemplo, y con ánimo de aclarar uno, yo no procedo de Galicia, pbr01.

En mi defensa, para que no se me acuse de haber sacado el tema,
decir que me limité a hacer un comentario sobre la unidad linguística
entre catalán y valenciano, un tema que a mí me lo explicaron cuando
estudiaba Latín en el bachillerato (ya ha llovido mucho desde entonces
y más estos días). Entonces la política no se entrometía tanto en estas cuestiones, quizá porque nadie pretendía sacar ningún rédito a asuntos como éste.

Ahora este asunto se ha convertido en algo que sólo crea discordia (curioso cuando sólo se trata de un tema académico). Así que no voy a insistir más. Creo que mi opinión ha quedado claramente expresada y se resume en esta frase: de momento el Latín tiene hijos (me refiero a lenguas que proceden de él) pero no nietos.

Bueno, creo que te equivocas al decir que en la educación no está la política, ya que lo que se estudia y estudiaba tiene mucho que ver con la política.

Por ejemplo, yo estudié en su día que los idiomas de la península eran el gallego, catalán, euskera y castellano. Estoy muy seguro de que si la política de Cataluña con respecto al idioma no fuera la que fue entonces y sigue siendo, quizás lo que se diría en los libros fuera otra cosa.

En la Comunidad Valenciana, desde el principio de la democracia hasta hace muy pocos años, no se estudiaba valenciano. Se estudiaba en el colegio e instituto Catalán, con libros de catalán. Y eso no era aceptado por casi nadie. Todo el mundo se quejaba de que lo que les enseñaban no era el Valenciano, sino que era Catalán.

Desde hace unos años, lo que se enseña ahora es Valenciano, con manuales de Valenciano, y la gente está conforme porque lo que se enseña en las escuelas e institutos ya lo reconocen como propio.

El latín no tiene nietos... Eso es discutible.

Es más, te voy a poner un ejemplo para que veas lo relativas que son las cosas, y lo impuesto que está el criterio general a la política, más que a la filología: Muchas palabras y formas del Valenciano, son más arcaicas que las del Catalán. Basándonos en este hecho, podríamos afirmar, incluso, que el Valenciano es, en muchos casos, más próximo a ese origen común que el catalán. Aunque para decir esto, sólo me baso en pequeñas comparaciones que hago como aficionado al tema.

Como ejemplo: En Catalán se dice "la seva", y en valenciano "la seua". Quien haya estudiado latín se dará cuenta de que en esta palabra (como ocurrió en castellano), la U evolucionó hacia la V. Por tanto, la palabra del catalán está más evolucionada que la del Valenciano. Por tanto, la del Valenciano es más arcaica, más próxima a ese origen común. Esto es lógico, porque evoluciona más rápido el idioma que se utiliza más, en general.

Con respecto a que crea discordia, es cierto, pero la discordia la crean las personas, no los temas. Supongo que, por muy formadas que todos tengamos las opiniones, quizá todos podamos aprender cosas, y quién sabe, alomejor acabo opinando como tú, Larrinbe... Si me das la oportunidad.

Hola, para situarnos, yo soy de Valencia, aunque de la zona interior, 100% castellano-parlante.
No voy a hablar si el valenciano es una lengua o no, o si es igual o diferente al Catalán, o cual llegó primero.
Lo que sí que voy a decir es que en esta Comunidad Autónoma/País/Región o como queramos llamarlo, me da igual, los políticos nos han tenido años con el tema lingüístico como una cortina de humo para tapar los verdaderos problemas, como son la educación pública, la sanidad, y otros muchos. Y así tienen entretenida a la gente discutiendo el tema lingüístico, y mientras tanto el cole de mis hijos está hecho una birria: los ordenadores que disponen son donaciones de la Escuela de Informática de la Universidad Politécnica, no tienen gimnasio, no disponen de presupuesto para folios (cada niño tiene que llevar a principio de curso un paquete de 500 folios),..., y al mismo tiempo, el concertado que está a 200 metros (católico para más datos) están en obras de mejora, gracias supongo al pastón que se gasta la consellería en subvenciones.

Saludos
JA

JA, de acuerdo, en que estos temas se usan como cortina de humo. De hecho, para mi no tienen verdadera importancia. Sólo son un entretenimiento.

Ahora que también te digo, que yo vengo de galicia, y he trabajado por mi profesión en varios colegios de esta comunidad y la valenciana, y te puedo decir que en todas partes cuecen habas, y que aunque todo es mejorable, en otros sitios la cosa está aún peor...

Si hablamos de los presupuestos de la Generalitat podríamos hablar mucho, largo y tendido, pues se bastante sobre el tema, pero sin extenderme te lo resumo en una línea:

Recortar gasto social, aumentar gasto que genera inversión privada.

Bueno, pues ya hemos pasado de la lingüística a la política, que es lo que viene ocurriendo en este país desde que se puede hacer política. Cuando decía en mi post anterior que en la dictadura la política no se entrometía en estos temas, me refería a que entonces nadie podía hacer política ni con éste ni con ningún tema y por eso las cuestiones de este tipo se trataban como lo que eran.

A tí Gigatron te enseñaron que en la península había 4 idiomas. A mí también pero con la salvedad de que al gallego se referían como galaico-portugués. Porque fíjate que no has dicho España sino la península (quizá haya sido un lapsus, pero no lo creo).

Yo creo que estamos de acuerdo en casi todo (por no decir en todo). Lo del nombre del idioma no debe condicionar nada, pero en el caso que nos ocupa, creo que condiciona demasiado. Lo que dices del mayor arcaicismo del valenciano y la razón que le ves, me parece de los más lógica. Y la conclusión de que el valenciano sería más próximo al catalán antiguo que el propio catalán actual que se habla en cataluña creo que es correcta. Y es lógico porque el catalán lo normaliza Pompeu Fabra basándose en el de la zona más dinámica de cataluña, como es Barcelona, mientras que el de las zonas catalo-parlantes (o valenciano-hablantes, ya te digo que el nombre no es lo importante) de la Comunidad valenciana procede de zonas muy concretas de Cataluña (económicamente deprimidas), de una época muy arcaica, en efecto y, hoy por hoy, salvo por influencias del castellano, es normal que resulte más proxima a la forma antigua. Se que es un tema que está estudiado, me refiero al de la zona concreta de Cataluña que sirvió para repoblar mayoritariamente los nuevos territorios ocupados por Aragón.

Pero si todo eso no es ni bueno ni malo. Posiblemente, hoy en día, para un lingüista sea más interesante estudiar las variaciones dialectales que se dan en el valenciano que las del propio catalán (salvo las zonas más remotas en la zona pirenaica como el Valle de Arán o Andorra o, incluso la zona del alto Aragón de habla catalana, donde la normalización pudo llegar peor).

Mira, hace unos dos años estuve en la zona francesa limítrofe con Cataluña. Allí se sigue hablando catalán y muchos lo tienen en gran estima (casi perdida su vieja lengua occitana es al catalán a lo que se agarran como diferenciación cultural). Y eso en un país tan chauvinista como Francia. Pero es que allí no se mezcla con la política y se considera sólo como un bien cultural. Por suerte en España superamos a todo el resto de Europa, pero ampliamente, en este tipo de riqueza cultural pero, por desgracia parece que sólo les sirve a algunos (yo quiero pensar que es una minoría pero que se hace notar en exceso) para dividir y poner en cuestión, casi, hasta nuestro proyecto común de pais.

Bueno y como, sin querer, he terminado con una disertación bastante política, corto aquí que ya está bien de rollo.

P.S. Respecto al comentario de joseagt, creo que sin conocer la problemática concreta, seguro que no le falta razón. Es lo que suele pasar cuando los temas se sacan de quicio.

Larrinbe escribió:Bueno, pues ya hemos pasado de la lingüística a la política, que es lo que viene ocurriendo en este país desde que se puede hacer política. Cuando decía en mi post anterior que en la dictadura la política no se entrometía en estos temas, me refería a que entonces nadie podía hacer política ni con éste ni con ningún tema y por eso las cuestiones de este tipo se trataban como lo que eran.

Aunque no haya vivido "en mis carnes" durante el franquismo, (tampoco viví la Revolución Francesa), disiento en este tema. La política, de un modo u otro, siempre se ha superpuesto a estos temas. Precisamente por eso, en la Democracia se le ha tratado de dar la vuelta a la tortilla, a base de políticas que han cruzado la raya de la promoción de un bien cultural en peligro de extición, a la imposición del mismo a la sociedad. Pero antes de nuestro apreciado actual sistema político (con sus defectos, el mejor de toda la Historia), la política determinaba en estos temas que el Castellano era el único medio oficial, reconocible y formal para la comunicación escrita y oral, mientras que el resto de los idiomas (en ocasiones llamados directamente dialectos del castellano) eran "domésticos" y vulgares, propios de gente sin cultura.
Este hecho, precisamente, es la baza que aún siguen jugando los talibanes del idioma, cuando argumentan en pretérito sus bases.

A tí Gigatron te enseñaron que en la península había 4 idiomas. A mí también pero con la salvedad de que al gallego se referían como galaico-portugués. Porque fíjate que no has dicho España sino la península (quizá haya sido un lapsus, pero no lo creo).

Pues era un lapsus. El portugués, es otro idioma. De hecho, yo te puedo decir que domino el Gallego, y el portugués, sin embargo, lo encuentro tan próximo como el Italiano, o el propio catalán o valenciano. Alguna ventaja sí puedo tener como gallego para entender el portugués, pero no al revés... (los portugueses suelen comprender mejor el castellano, fíjate; aunque es lógico, ya que existe más frontera con el resto de la península, y ven nuestros canales de televisión). Y en cualquier caso, si quisiera hablarlo, tendría que empezar a aprenderlo como cualquier otra lengua, o con la misma facilidad para adaptarme que al pasarme al francés o italiano. Te lo puedo asegurar.

Yo creo que estamos de acuerdo en casi todo (por no decir en todo). Lo del nombre del idioma no debe condicionar nada, pero en el caso que nos ocupa, creo que condiciona demasiado.

El problema es que sí condiciona. Con un simple reconocimiento de nombres, la mayor parte de la gente aceptaría lo de "grupo lingüístico", quedando a la misma altura y en igualdad de categoría las variantes actuales. Sería algo tan sencillo como eso.

Al final no es sólo una cuestión política, sino económica, la que condiciona el reconocimiento y el nombre de las lenguas. Y no sólo de las lenguas... Pero es de lo que hablamos ahora. Y la verdad, como en la novela de Orwell 1984, tanto pasada como futura, puede ser modificada a merced de estas pulsiones sociales. (aunque desde luego, no como en esa novela que pinta una exageradísima dictadura que domina la comunicación)

Durante un año, fuí estudiante de Historia, y me sorprendí mucho de comprobar que gran parte de los yacimientos y restos arqueológicos de Galicia, están datados en un período con el que el profesor de la asignatura en cuestión no estaba de acuerdo en absoluto... Hasta llegaba a afirmar que la Xunta había falseado las pruebas de carbono 14 con no se qué espurios motivos de evitamiento de excavaciones... Pero eso es otra Historia... Que nos hace simplemente reflexionar acerca de lo que leamos en los propios libros científicos.

Al final Larrinbe, el desarrollo del tema te va llevando hacia mis "creencias" (que conste, ya que ni soy estudioso ni entendido, sólo practicante de varios dialectos por los diversos rodeos que ha dado mi vida) en estos temas.

Lo siento pero al contrario que tú creo que el latín tiene varios nietos que yo sepa. El castellano es uno y el francés otro. No sé lo que ocurre con el rumano, por ejemplo, pero el italiano está muy próximo al castellano para ser hijo directo del latín.

El gallego, el portugués, el catalán, el valenciano y los que estáis olvidando, el bable y el aragonés, están todos a un mismo nivel, y casi los haría nietos del latín, ya que todos tienen una raíz común, el verdadero hijo del latín, que movieron por el sur de Europa (norte de Italia, sur de Francia y norte de España) los godos y visigodos (entraron en la península en el siglo V) y siglos más tarde los juglares: la langue d'Oc, el occitano. Y pienso que no sólo los juglares, sino que el camino de Santiago influyó mucho seguramente en este trajín por todo el norte de la península y el sur de Francia. Y hasta es posible que una herejía (me resulta curioso lo parecido que es catalán y cátaro y que los separasen escasos kilómetros). Como si de una gran cinta transportadora de gente, cultura, idioma y costumbres se tratara. En realidad es algo que llevaba muchos siglos funcionando, antes de los romanos incluso, y que conocemos como cultura celta.

En Toulouse, casi me caí de culo cuando por fin leí en occitano los nombres de las calles. Hice un viaje no hace mucho a esas tierras bárbaras del sur de Francia (tan próximas a lo español en muchas cosas, pero tan distintas y centroeuropeas en otras, como los horarios). En ningún pueblo antes de Toulouse vimos nada, ni turístico ni de ningún tipo que hiciese mucha referencia al occitano. Pero en Toulouse las calles tienen los letreros en francés y en occitano. Para mi, que no conozco gran cosa del catalán, era catalán tal cual. Se entendía la mar de bien, no como el francés.

Yo estudié francés hasta la universidad. En la época en que yo era crío, oí a menudo "el catalán es como el francés". Todavía lo oigo hoy en día a gente por ahí. Nada más lejos de la realidad. Las palabras y la entonación, el "acento", son muy distintos. Sólo alguna construcción gramatical es similar en las dos lenguas. Un castellano hablante que visite webs catalanas, italianas, portuguesas o gallegas con la mente un poco "abierta" no tiene problemas casi en entender lo que lee. Pero con el francés es muy distinto.

Por cierto (como paréntesis, por el comentario de Gigatron), últimamente aprovecho cualquier disculpa para ir a Portugal de vacaciones. Hablado es muy distinto a escrito el portugués, como todas las lenguas. Pero es curioso que ellos nos entienden mejor a nosotros que nosotros a ellos cuando hablamos en nuestro idiomas sin intentar "chapurrear". Además se quejan abiertamente de ello, dicen que los españoles somos muy "nuestros" (y también que demasiado abiertos y jocosos, que ellos son más distantes e introvertidos). Pues me resultaba curioso que a mi por lo menos me pasa lo mismo con los italianos. Les entiendo casi todo lo que dicen cuando los tropiezas por el mundo. Pero ellos a nosotros no nos pillan casi nada.

Volviendo a las lenguas de España, el empuje de la invasión árabe de la península (siglos VIII y IX) hizo que cuando el latín empezaba a desaparecer del acerbo colectivo, cuando se empezaron a forjar los nuevos idiomas, por deformación continua del ya quizás mal latín antiguo, se concentraron en la zona norte de la península. Tan sólo el vascuence mantuvo siempre su identidad. Con su propia evolución y mezclas quizás con los dialectos latinos, por encontrarse en esa zona norte peninsular, pero haciendo aportes también desde antiguo a los otros dialectos.

Aquí es cuando por fin aparecen las primeras muestras escritas de la lengua que fué el castellano (siglo XI). Las famosas glosas de los monasterios de Suso y Yuso. En las que además está presente el euskera.

La reconquista hizo que se fuesen repoblando hacia el sur comarcas enteras con colonos del norte. En éstas se mezclaron aún más las lenguas, en contínua evolución de los colonos, con un árabe deformado por un latín antiguo que sería la mezcolanza que se hablaba en las tierras mozárabes del sur.

De este modo, el gallego se trasladó hacia el sur, así como el bable o el asturleonés o el leonés o lo que quieran los filólogos y los políticos. La mezcla de ellos, junto con los aportes de lenguas árabes de los continuos avances hacia el sur, conforma el castellano antiguo, en el que ya escribía Alfonso X (por el siglo XIII) (a parte de la poesía en gallego o en galaico-portugués, ya que se crió en Ourense, cerca de mi tierra).

Por esto creo yo que el castellano sí que evolucionó desde gallego-portugués y astur-leonés y más aportes variados (vascuence, árabe) hasta lo que conocemos hoy día.

El aragonés a mi me parece un castellano antiguo y tiene muchas reminiscencias asturleonesas (igual es al revés, el astur-leonés el que tiene reminiscencias aragonesas, tanto monta monta tanto). Sólo ir por las carreteras y leer esas pintadas en aragonés a mi me llevan a Asturias. Se ve mucho el "ye" de los asturianos por el norte de aragón. En mi tierra, limítrofe son Asturias, usamos "ía" en lugar de "ye" ("quién ía" en lugar del "quien ye" asturiano).

El catalán simplemente se quedó anclado en el tiempo, como una lengua muerta. Lo mismo pasó con el bable, el asturleonés o el pachuezo de mi tierra. Las lenguas muertas sobreviven siempre de la misma forma, en regiones atrasadas y deprimidas social, política e industrialmente, para lo que influye notoriamente la orografía. Da igual que sean zonas industrializadas (como el País Vasco o la Asturias minera y de altos hornos o la cataluña industrial y textil, o la galicia de los pazos y los señores feudales) porque esas zonas industralizadas fueron siempre "polos" industriales. Pequeñas ciudades de provincias, como la famosa Vetusta de Clarín, donde se asentaba la burguesía, los señores industriales, la nobleza local, el cura y el maestro, que vivían, completamente de espaldas al 95% de la población proletaria de sus urbes, en el casino y el teatro locales.

Salías a dos kilómetros escasos de Oviedo, Gijón o Avilés hace 30 años y te encontrabas por la carretera con el carro de hierba o el rebaño de vacas que cambiaban de prao.

Claro, en estas zonas eminentemente rurales sobrevivieron, no sólo las costumbres y artes casi medievales en la agricultura, la ganadería y la pesca, sino también la cultura y la lengua medievales. Los cantares, los refranes, los bailes, los cuentos, los nombres de las herramientas de cada oficio.

En los años 70 y 80 del siglo XX yo lo viví de cerca.

Yo no sé si el Valenciá es más antiguo que el catalán o al revés. Pero a mi me da que pensar que Zaragoza y Valencia fueron muy importantes ciudades árabes y su cultura e idioma se debieron imponer casi por completo, salvo en zonas locales, en toda la región, por lo que la lengua predecesora debió desaparecer por completo. Personalmente me parece más fácil que se implantase el catalán tras la reconquista y se fuese diferenciando poco a poco con el transcurrir de los siglos al evolucionar separados catalán y valenciá en zonas que no tenían contacto cultural entre ellas.

Ocurrió también en esos años 70 que varios grupos, movimientos políticos e incluso humanistas, sociológicos o filosóficos, encontraron por fin plataforma para sus reivindicaciones y sus ganas de "separarse de los demás" y de reafirmar lo distintos que eran.

Así que cogieron lo que quedaba de esas lenguas muertas y lo intentaron adaptar al día a día de las grandes ciudades y las poblaciones y comunidades que poco a poco estaban despegando del atasco en el progreso que sufrió España con respecto al resto de Europa.

Y ocurre que no pega ni con cola la lengua que intentan resucitar con la nueva situación de España ahora que casi estamos a nivel europeo.

Porque esas lenguas están hechas para hablar y expresarse en el día a día de personas sencillas que realizaban labores sencillas que para nada tienen cabida en las grandes ciudades de oficinas, universidades y centros comerciales.

Ese es el motivo de que si oyes la radio, ves la tele o lees la prensa escrita en gallego o en catalán o en asturiano, realmente todo parece fácil de entender. Ese es el motivo de que la gente diga ¡jó, que gallego más cerrado hablan en tal o cual aldea!

Bastante les importaba ni influía en sus vidas a los aldeanos de galicia, cataluña o el país vasco el índice Dawn Jones, ni la moneda alemana, ni la banca flamenca, ni el renacimiento, ni las carreteras o el ferrocarril, ni el telar o la imprenta.

Puedes oír las noticias hoy en día en Galicia y encontrarte con frases enteras en castellano porque no hay palabras en gallego para los conceptos en cuestión, profesiones, trabajos, bienes de consumo, manifestaciones culturales, etc, etc, etc. En vasco otro tanto de lo mismo y me figuro que en catalán, aunque lleven desde la primera república con el catalán regularizándose. Si no da abasto el castellano para adaptar la mayor parte de los términos. En sudamérica cada vez es más habitual que directamente lo nombren todo en inglés, terminan antes que castellanizando. Lo mismo que en EEUU se latinizan cada vez más, en sudamérica se van sajonizando poco a poco.

Yo, como Solrac, opino que las lenguas actúan como las religiones. Son la principal forma de encontrar diferencias entre sí las comunidades humanas. La forma más fácil de pelearse o desmarcarse de otros y de manifestar lo bien y bonito que le iría a los míos si los otros se fuesen por su parte y nos dejasen solos. Las lenguas están hechas para entenderse, pero con los más cercanos a uno, ya que son también la forma de sentir que el otro es distinto, no mi pariente, y entonces no me importa ir a guerrear con él porque no me importa tirarle una piedra o darle un garrotazo.

Craso error en el mundo que nos está tocando vivir y que, yo al menos, deseo que siga por ese camino. Porque los chinos, los somalíes, los árabes, son parientes míos, me podría casar con cualquiera de cualquier cultura y emparentarme con ellos. Y si yo quiero mis derechos, que menos que los mismos derechos que yo los tengan los demás habitantes de este planeta, incluidos los extraterrestres si ya habita aquí alguno.

Sí. Lo pasaré mal cuando poco a poco la lengua de mis abuelos vaya dejando de usarse y las herramientas para segar o sembrar o arar ya no se llamen como las llamaron en su día, ni las faenas propias de los agricultores y ganaderos como ellos. Cuando se pierdan definitivamente los cantares propios de cada estación y cada faena agrícola de esa estación. Pero la vida seguirá y me traumatizará a mi, pero a mis hijos o mis nietos les va a pillar muy de lejos y ya no será su trauma ni les importará ni lo más mínimo.

Quien no se imagina un neandertal o un cromañón allá en la edad de piedra. Con su densidad de población, diría que cada clan debía tener su propia lengua, no cada región o comarca. Si se tropezaban 20 neandertales con otros tres y no se entendían bien, seguro que los tres salían escopetaos del territorio de los otros por si las moscas. Cuando desaparecieron, desaparecieron sus lenguas y sus culturas y el mundo siguió a lo suyo como si tal.

Lo que no es lógico es estar como están los belgas ahora mismo que si tu hablas tal y eres un cual y viceversa y el país parado en lo que se ponen de acuerdo. La torre de Babel es un hecho histórico que no conviene olvidar. Los seres humanos debemos entendernos, comprendernos y ayudarnos. Es lo que a todos nos gustaría. Pero al final siempre acaba saliendo el lado de yo no soy menos que los otros, las discrepancias y la confrontación.

Como bien dices Larrinbe, las lenguas deberían tratarse como en Francia, como un bien cultural, como un rasgo característico, pero no diferenciador. También es cierto que España gana por la mano al resto de Europa, nuestra orografía (el país más montañoso de Europa tras Suiza) favorece las diferencias regionales y comarcales. En cuanto cambias de comarca en España cambias de idioma. En sitios se nota incluso al cambiar de pueblo por estar en un valle distinto o uno en el llano y el otro en la montaña, aunque los separe sólo 10 kilómetros. Como en mi tierra, que pasas del gallego del Bierzo al bable, o pachuezo o como quieran, en el momento en el que el valle del Sil se estrecha y empiezan a alzarse los montes.

Sí Solrac, ojalá viniese Dios y, al revés que en la torre de babel, nos hiciese hablar a todo el mundo de la noche a la mañana en la misma lengua. Eso sí sería un milagro. Creo que este año y los que me quedan ya sé que pedirles a los Reyes de Oriente.

Hasta luego.

Brillante exposición , no puedo estar más de acuerdo en general contigo, aunque no en todo... (pero ahora no tengo tiempo)

Sí decir que Francia puede permitirse el lujo de hacer las cosas como las hacen porque es un estado bien centralista, y en España la cosa es diferente. El centralismo y nacionalismo de los 40 años de dictadura, han dejado muchas consecuencias, y hasta que nos equilibremos política y socialmente y superemos todos nuestros complejos, va a tener que pasar bastante tiempo.

En Francia, por otra parte, también hay voces que reclaman un avance hacia la descentralización... En España no sabemos hacia dónde vamos, porque tenemos que decidir demasiadas cosas en paquetes que contienen tantas otras que remueven muchos fantasmas... Y los idiomas son la punta del iceberg.

Efectivamente el caso francés es bien distinto, como el inglés o el alemán.

Son estados en los que el centralismo lleva siglos practicándose. Napoleón en Francia ya practicó un intenso centralismo, creo, por algunas cosas que he leído, siempre sueltas. Pero la mayor parte de la sociedad le avalaba. No era cosa sólo de Napoleón, sino que toda la sociedad tiraba en la misma dirección.

Por lo poco que sé, es Italia la que más se parecería al caso español, ya que hasta los tiempos de Garibaldi era un conjunto de estados con lenguas y tradiciones bien distintas. Pero fué en tiempos mucho más modernos cuando por fin tomaron el toro por los cuernos y decidieron unificar la educación, ya que cada cual escribía y hablaba como había aprendido en su región y estaban al borde de la torre de Babel. Italia está distribuida de norte a sur como España (su orografía es muy similar también viajando de norte a sur) y quizás eso sea un factor importante. La peninsula ibérica es como una Italia engrosada o al revés. Incluso con unas cadenas montañosas en el norte que nos separan de los vecinos.

A lo que me refiero es que en el mundo que vivimos hoy en día, las lenguas locales, las de nuestra región de nacimiento o crianza, deberían serlo a ese nivel, es decir, el de la charla y la cultura local. Es con quien hablo lo que determina mi lengua al hablar. No debería usar mi lengua para determinar que soy de otra región o cultura y convertirla en el instrumento en el que se comuniquen los que son de mi región y me diferencien de la de al lado. O pedir y exigir que todo lo que se diga y escriba por allí esté en la lengua de allí. Que traduzcan todos los libros de la biblioteca a mi idioma minoritario y particular para que así yo me sienta más agusto. Para qué, si como me siento agusto es hablando en mi lengua de las cosas del día a día y mi lengua no tiene palabras para el álgebra o la filosofía o la astrofísica o internet. Mi lengua es para tomar el café o jugar la partida con los vecinos del pueblo y hablar de la pesca, del clima, de las patatas o del buen año para criar terneros que ha venido.

El bable, al igual que el oso pardo o el urogallo, han sobrevivido en mi terruño por estar aislados y ser la lengua que hablan entre sí los paisanos del lugar. Pero si salías a trabajar a Cataluña, el País Vasco, Asturias o Madrid, usabas el castellano e ibas donde querías. O podías...

Si por el mundo me encuentro con paisanos míos, les diré "bos días" o "boas nueites" paisano, pero no voy a ir por el mundo intentando que me entiendan así o haciendo que el turista que viene a mi comarca me diga eso y no su "buenos días" o su "good morning", o que tengan que leer la información turística en la lengua de esa comarca.

Lo lógico es que toda la documentación administrativa de mi región esté en castellano, ya que es necesario que llegue a las administraciones más altas dentro del país. Lo lógico es que la información turística se ponga en inglés para que llegue al mayor número de personas posible, lo mismo que las publicaciones científicas. Es exactamente por lo que el latín sobrevivó muchos siglos después de que nadie lo hablase en ámbitos universitarios y científicos, por su carácter universalista, para llegar a más gente sin necesidad de mediar traducciones o intérpretes.

Es lo que queremos decir siempre con lo de que las lenguas deben servir para unir a los pueblos. Si yo quiero, me comunico con un inglés o un francés o un alemán aunque no entienda ni papas de su lengua. En caso necesario, nos apañamos la mar de bien todos por lo general. Pero la cruda realidad es que las lenguas se usan para lo contrario. Y como medien la política y la religión, ya apaga y vámonos.

Hasta luego.

Cuantas verdades estoy leyendo, que bien argumentadas y cuanto estoy aprendiendo en este hilo.

Y así podríamos seguir alargando el hilo hasta el infinito, y con buenos argumentos, como cualquiera reconocerá. Sólo quiero hacer dos breves puntualizaciones, a ver si lo consigo (que sean breves, porque hacerlas las voy a hacer).

Una. Es para Gigatron. Claro que la dictadura hizo política con las lenguas. Yo tengo un amigo, por ejemplo, al que se le castigaba en la escuela (cuando llegó ni hablaba castellano, lo mismo que sus compañeros) por hablar euskera. Es más, no se les quitaba el castigo hasta que no delataban a un amiguito y, de esa manera, la culpa pasaba de unos a otros. ¡Que forma tan magnífica de sembrar la discordia! Y de aquellos polvos, estos lodos, quizá. Pero, a lo que me refería es que el franquismo no tuvo inconveniente, desde el punto de vista formal, de declarar cuales eran las lenguas reales que había en España, eso sí, dejando claro que una cosa era la cultura ancestral y otra la realidad que hacía que el castellano se impusiera y los otros idiomas, en algunos casos, se tratasen poco menos que de eliminar. Pero eso ya pasó, por suerte, aunque algunos parece que no se han enterado (me toca un poco de cerca, como sabéis).

Dos. Este comentario para Odracir. Estás en un error cuando calificas de "lenguas muertas" a las que están poco culturizadas. Todas están así, salvo entre las personas cultas. El castellano, en tiempos de Cervantes, sólo lo escribían un puñado de personas y era una lengua superviva. El resto apenas sabían decir eso que tú atribuyes a las lenguas muertas. El quid de la cuestión está en la alfabetización y normalización lingüística. A partir de ahí es cuado se genera el léxico para hablar de lo que se tercie. Y una cosa más, esas expresiones que tú dices que se toman del castellano, más bien las han tomado todos los idiomás del... en general, griego, mira por donde. En otros casos del latín (porque existía la tradición). Es muy curioso. En euskera igual hay un 50% de palabras latinas (como en alemán, en inglés se reconoce que hay más). Pues bien, se ve claramente que no se han tomado del castellano, sino del latín, o sea hace muchos siglos (gaztelu es un ejemplo, castillo, evoluciona de castelum, como en español, pero de forma distinta). Eso es pan comido para un filólogo porque cada lengua (y eso es lo que da precisamente características a una lengua y engloba a los dialectos) evoluciona las palabras según sus propias leyes, aunque a través de los dialectos pueda llegar a expresiones bien distintas. Pero las leyes se cumplen y eso lo saben bien los filólogos. Pues eso, y lo mismo pasa con esas palabras "modernas" que pensamos que han tomado de nuestro castellano (ya será menos).

Finalmente, que estoy de acuerdo que el inglés viene siendo en el mundo occidental esa lengua por la que clamamos. Y seguiremos haciéndolo porque no es el español. Pero ya está ahí, nos guste o no. Mi experiencia es que me he movido bien siempre con ella (aunque en China no he estado, lo reconozco) y muchas veces los circuitos turístico facilitan las cosas. Aunque recuerdo un viaje en el 81, cruzando la antigua Yugoslavia, en dirección a Grecia y, en general, no había forma de entenderse más que por señas. Y en Skopye, la capital de la actual Macedonia, ni por esas. Pero ya ha llovido mucho desde entonces y supongo que las cosas habrán cambiado en ese aspecto también.

Lo siento, creo que no lo he conseguido, pero sigo la bola, ¿no? Muy agradable, en cualquier caso, todo el hilo, con comentarios tan respetuosos hacia todos y tan bien expuestos y explicados. Y hasta con agradecimientos, por parte de gente que tiene la paciencia de leernos. ¡Un monumento se merecen algunos!

Me habéis dado un subidón. Hacía muuuuuco tiempo que no leía u oía razones de éste calibre. Se puede estar a favor o en contra, pero hay argumento. No como últimamente que se debate sin argumentar, imponiendo la verdad individual o colectiva sin razón o explicación alguna.
Empiezo a creer otra vez que la humanidad tiene solución.

Larrinbe, excuseme Vd. Comprenderás que a las 5 de la mañana uno pueda tener un lapsus y confundir Larrinbe con Gigatrón.

Formulo la pregunta ótra vez.
Gigatron ¿de que zona de Galicia procedes?

Soy de Ourense capital, aunque he vivido en Vigo también, y conozco bien Santiago, A Guarda, Pontevedra... Y muchos pueblos de alrededor de Ourense

Tienes razón, pbr01. Ni me había fijado. Lo escribiste a las 5 de la mañana. Si me hubiera percatado hubiera dado por hecho lo de tu lapsus. Pero bueno, entre tanto argumentar ya ni me extrañó demasiado lo de la "supuesta" confusión. Aclarado pues y me alegro por lo del subidón que cuentas. Lo bueno de foros como éste es que se suele imponer más el tipo de partícipe reflexivo que el vehemente que va y dice lo primero que se le ocurre.

Exacto. Hay quien piensa, ante estos temas, que sólo se pueden debatir en sus foros especializados, pero el problema de estos últimos es que en ellos hay más sectarismo, por cada tendencia, que otra cosa. Y a veces a uno le gusta discutir estos temas con "amiguetes" de otros temas... Sabiendo que podemos hacerlo, porque no peligran las formas ni va a haber consecuencias.

Al hilo del debate, puntualizar una cosa, en la que he venido insistiendo todo el tiempo:

Todas las ciencias, y especialmente las humanas y sociales, conforman un saber muy complejo que va cambiando sus conclusiones en función de nuevas evidencias, descubrimientos o simplemente confrontaciones nuevas ante hechos ya descubiertos. Esto quiere decir, que "todo" se va revisando y actualizando, conforme avanza el estudio de las cosas, y los idiomas y la lingüística no son menos. Por ello quizá en el franquismo se dijera una cosa, quizá sin intención política, pero en cualquier caso, antes y ahora, las "verdades" son discutibles, puesto que no son demostrables en términos absolutos, por mucho que incluso a veces lo parezca.

El problema con los temas académicos que tienen lectura e instrumentación política, es que están realmente al alcance de unos pocos su verdadera comprensión y estudio, y los demás sólo tenemos una vesión muy aligerada de las cosas y que básicamente son conclusiones que los historiadores y demás han ido sacando, de las confrontaciones en las diferentes polémicas académicas al respecto, y también, cómo no, de las presiones políticas, sociales y económicas del momento (aunque a veces sea en una medida ínfima).

Lo que quería decir antes cuando hablaba de mi época de estudiante de Historia, es que mi gran sorpresa fue encontrar una y otra vez más incógnitas que certezas; hasta las propias características evidencias son puestas en duda, con que ya no te digo la interpretación de las mismas.

Lo único que aprendí de todo esto, es a adoptar una postura prudente al respecto del pasado, a no afirmar nada tajantemente, y a mantener siempre un margen de duda razonable ante cualquier conclusión; tanto favorable a tesis continuistas con respecto a lo que se piensa sobre un tema, como a tesis novedosas o rupturistas.

Vamos, has adoptado un prudente excepticismo que demuestra que eres un tipo inteligente. :bball:

Buenas,
Os explico como va un poco el tema aqui en Catalunya:
A ver, hay 1 sola lengua, el Catalán, y como co oficial (aunque se habla mas que el catalán, desgraciadamente) hay el Castellano.
Despues hay dialectos por zonas. Los mas importantes son el Valenciano (NO es una lengua, todo es pura politica) y el Balear. Después dentro de Catalunya hay el Catalan Central hablado en Lleida y Tortosa y oeste de Tarragona (yo tendria que hablar el Oriental, pero por situacion familiar hablo el Central jeje) y el Catalan Oriental, hablado en Girona, Barcelona y la otra parte de Tarragona.
Se distinguen basicamente en la pronunciacion de las palabras, pero poca cosa... El Balear en esto y en la escritura muy pocas veces, y el Valenciano igual. Y todo es pura politica. El Balear es mas diferente que el Catalan, este tendria que ser una lengua. El Valenciano es casi igual que el Catalan, es mas, tendria que ser del Catalan Central...
Por cierto, mucha politica diciendo que en Catalunya perseguimos el Castellano, y es FALSO, voy a las tiendas y tengo que hablar en Castellano porque hay gente que no entiende el catalan...
Y muchas radios que en España solo hacen programacion en Castellano (vease, RNE1, Cope, SER) aqui hacen programacion en Catalan.
Sobre lo del Valenciano una lengua es como decir que el Canario es una lengua
Salu2